Um Kinder vor sexualisierter Gewalt zu schützen müssen wir mit ihnen über Sexualität und Nähe reden, sagt Agota Lavoyer. Die Sozialarbeiterin hat viele Jahre mit Opfern von sexualisierter Gewalt und deren Angehörigen gearbeitet. Ihr Buch «Ist das okay?» (Mabuse-Verlag 2022) soll Kindern helfen, grenzverletzendes Verhalten zu erkennen und offenzulegen, sowie Erwachsene darin unterstützen, Verantwortung für den Schutz von Kindern zu übernehmen. Der Kolumnist Markus Tschannen hat mit ihr über das tabuisierte Thema gesprochen.

Markus Tschannen: Agota, wir sind per Du, wissen ein paar Sachen übereinander, kennen uns aber nicht besonders gut. Würdest du mich eine Stunde auf deine Kinder aufpassen lassen?

Agota Lavoyer: Gut möglich, sofern die Kinder damit auch einverstanden sind. Dem 9-Jährigen ist es aber wichtig, dass die Kinderbetreuung Fussball spielen kann.

Mist, ich eigne mich bestenfalls als Torpfosten. Was gibt dir das Vertrauen, dass ich gegenüber deinen Kindern nicht sexuell übergriffig werde?

Ich überlege nicht, ob eine Person sexuelle Absichten hat. Diese Brille anzuziehen, wäre ungesund und ausserdem komplett nutzlos. Man kann Täter:innen nicht erkennen. Aber ich bin zuversichtlich, dass du in einer Stunde meinen Kindern keine sexualisierte Gewalt antust. Warum? Häufig folgt sexualisierte Gewalt gegen Kinder folgendem Schema: Eine Person aus dem nahen Umfeld überschreitet vorsichtig Grenzen, achtet darauf, wie das Kind und die Eltern reagieren, und geht bei der nächsten Begegnung einen Schritt weiter. Das Kind wird manipuliert, damit es glaubt, die Übergriffe seien normal, aber erzählen darf es sie niemandem. Das alles braucht Zeit.

Wer sind die typischen Täter:innen?

Menschen aus dem nahen Umfeld. Es ist fast nie der Fremde, der das Kind auf der Strasse anspricht und es dann entführt. In den Köpfen ist das aber noch nicht so richtig angekommen.

Wie meinst du das?

Viele Eltern bringen ihren Kindern bei, ohne vorherige Abmachung mit niemandem mitzugehen und nie mit Fremden zu sprechen. Nicht dass das falsch wäre, aber es entspricht einfach nicht der realen Bedrohung. Das ist so, wie wenn du deinem Kind bei der Verkehrserziehung immer wieder einschärfst, sich vor Mähdreschern in Acht zu nehmen, aber nie mit ihm über Autos redest.

Bleiben wir kurz bei den Fremden. Angenommen, ich suche in einem Dorf eine Adresse und kann die Strasse nicht finden. Es sind keine Erwachsenen zu sehen, die mir Auskunft geben könnten. Ein etwa 7-jähriges Schulkind spaziert vorbei. Darf ich es nach dem Weg fragen?

Warum nicht? Ich würde eine Distanz wahren, die der Situation angemessen ist. Das Kind nicht in Diskussionen verwickeln. Und wenn es mich zur Adresse führen will, sage ich: «Danke, aber es reicht schon, wenn du mir die Richtung zeigst.»

Also ist es auch okay, wenn jemand dein Kind nach dem Weg fragt?

Das ist keine Situation, die mir Angst macht. Ich möchte nicht Sozialkontakte zwischen Kindern und Erwachsenen unterbinden. Manchmal können ja auch die Kinder auf Hilfe von Fremden angewiesen sein. Zum Beispiel, wenn sie allein unterwegs sind und etwas Unerwartetes passiert.

Sexuelle Übergriffe werden also von Menschen aus dem Umfeld verübt. Wie oft ist es tatsächlich der Onkel, der immer als Beispiel für den typischen Täter herhalten muss?

Aus meiner Beratungserfahrung würde ich sagen, nach den Vätern folgen Onkel, Patenonkel und Grossväter. Verhältnismässig oft sind die Täter:innen auch ältere Geschwister mit einem grösseren Altersabstand und Vertrauenspersonen ausserhalb der Familie: der/die Fussballtrainer:in, die Musiklehrperson, der/die Nachbar:in oder der/die Pfadfinderleiter:in. Und auch wenn es seltener ist: Es gibt auch Mütter, die ihre Kinder sexuell ausbeuten.

Also Personen, von denen sich Kinder schlecht abwenden können.

Je grösser das Abhängigkeitsverhältnis, desto schlechter. Oft wollen sie das auch nicht, trotz der Übergriffe. Die Täter:innen haben ein gutes Gespür für Kinder und sind beliebt, weil sie genau wissen, wie sie sich ihr Vertrauen sichern müssen. Und noch etwas kommt erschwerend dazu, wenn der Vater, der ältere Bruder oder der Grossvater übergriffig wird: Wem soll sich das Kind anvertrauen? Der Mutter? Wird sie hören und glauben, was nicht sein darf? Ich vertraue den Menschen in meinem Umfeld, aber ich würde für niemanden die Hand ins Feuer legen. Sobald ich mir hundertprozentig sicher bin, dass eine Person «so etwas nie tun würde», verschliesse ich mich vor den Hilferufen potenzieller Opfer.

Klingt fatal …

Dass sich ein Kind einer Person anvertrauen kann, die ihm glaubt, ist enorm wichtig. Das ist faktisch der einzige Weg, wie sexualisierte Gewalt ans Licht kommt.

Können Eltern nicht auch Zeichen deuten? Das Kind schläft schlecht, zieht sich zurück, verhält sich anders als sonst?

Das ist ein Mythos. Ich kenne keinen einzigen Fall, der so aufgedeckt wurde. Sexuell ausgebeutete Kinder versuchen oft, die Normalität zu wahren. Erst rückblickend deuten die Eltern dann manche Zeichen und machen sich Vorwürfe, dass sie nichts unternommen haben.

Kommen wir zum Elefantenbullen im Raum. Geht es um sexualisierte Gewalt, redet man selten von Täterinnen. Manche Männer fühlen sich pauschal verdächtigt.

Jemanden aufgrund des Geschlechts zu verdächtigen, ist natürlich falsch. Gerade bei männlichen Fachpersonen, die mit Kindern arbeiten, beobachte ich manchmal eine Verunsicherung. Das ist sehr schade und sollte nicht sein.

Aber die Statistik spricht wahrscheinlich eine klare Sprache.

Sexualisierte Gewalt wird überwiegend von Männern ausgeübt. Trotzdem wäre es falsch, den Blick nur auf Männer zu richten: Erstens gibt es durchaus auch Täterinnen und zweitens geht man davon aus, dass die relative Dunkelziffer bei Täterinnen grösser ist, weil Übergriffe durch Frauen ein gesellschaftlich noch grösseres Tabu sind. Den Opfern von Frauen glaubt man noch seltener.

Weil Frauen unverdächtig sind?

Ja, und das nimmt sie vielleicht zu sehr aus der Verantwortung. Ich behaupte, dass Frauen im Alltag öfter die Grenzen von Kindern überschreiten als Männer. Weil sie nicht befürchten müssen, verdächtigt zu werden, und sich deshalb weniger mit den Grenzen auseinandersetzen. Zum Beispiel die Handarbeitslehrerin, die beim Stricken das Kind von hinten umgreift und ihre Brüste an seinen Rücken drückt, die Schwimmlehrerin, die in die Umkleidekabine platzt, oder die weibliche Verwandtschaft, die Kinder ungefragt feucht abküsst. Männer sind da meist zurückhaltender.

Ob unangenehme Grenzüberschreitung oder schwerer Übergriff – wie sorge ich dafür, dass mir mein Kind erzählt, was es erlebt hat?

Indem ich mit ihm offen über Sexualität und Nähe rede. Darüber, was in Ordnung ist und was nicht. Wer ein Kind sexuell ausbeutet, sagt Dinge wie: «So was machen alle.» Ein aufgeklärtes, selbstsicheres und unabhängiges Kind weiss eher: «Das stimmt nicht», und redet, wenn seine Grenzen verletzt werden. Ausserdem ist eine liebevolle, respektvolle Erziehung entscheidend. Kinder sollen spüren, dass sie genauso wichtig sind wie Erwachsene – damit sie die Wünsche der Täter:innen nicht automatisch über ihren eigenen Widerwillen stellen.

Jetzt werden viele sagen: «Lasst Kinder Kinder sein. Man kann doch nicht regelmässig so etwas Ernstes wie sexualisierte Gewalt thematisieren.»

Wieso nicht? Wir erklären Kindern doch auch die Gefahren im Strassenverkehr und warnen sie vor Stromschlägen und Verbrennungen. Ohne zu befürchten, dass wir sie dadurch traumatisieren.

Der Strassenverkehr ist als Gefahr präsenter. Wir überqueren regelmässig grosse Kreuzungen.

Da hilft ein Blick in die Statistik. Etwa jedes siebte bis achte Kind erlebt in seiner Kindheit sexualisierte Gewalt durch eine erwachsene Person. Das sind im Schnitt zwei Kinder pro Schulklasse. Trotzdem haben wir alle das Gefühl: «In meinem Umfeld passiert das nicht.» Doch, es passiert. Die Wahrscheinlichkeit, kein Opfer und keine:n Täter:in zu kennen, ist klein.

Wie redet man kindgerecht über sexualisierte Gewalt?

Eingebettet in den Alltag, Gelegenheiten dazu gibt es viele. Ich male meinen Kindern nicht stundenlang Horrorszenarien an die Wand und jage ihnen Angst ein. Denn weder Angst noch Misstrauen schützen. Information und Selbstvertrauen hingegen schon. Kürzlich war ich mit meinem 9-jährigen Sohn im Bad, er stand unter der Dusche. Da habe ich ihn gefragt: «Fändest du es okay, wenn ich jetzt mit dir duschen möchte?» Wir führten ein kurzes Gespräch darüber, dass es weder für mich noch für eine andere erwachsene Person einen guten Grund gibt, gleichzeitig mit ihm zu duschen. Und ich habe angefügt, dass ich auch nicht möchte, dass er in seinem Alter mit Erwachsenen duscht. Zwei Minuten später haben wir über etwas völlig anderes geredet.

Du hast deinem Sohn Grenzen definiert.

Ja, das habe ich. Wir Eltern müssen dieses Thema zu uns nehmen und die Kinder nicht allein in der Verantwortung lassen, Grenzen zu setzen. Für die meisten wäre das eine komplette Überforderung. Zudem müssen sie das passende Nähe-Distanz-Verhalten auch erst erlernen.

Ein Patenonkel oder eine Tante hat beim gemeinsamen Duschen vielleicht keine bösen Absichten.

Umso besser. Aber vielleicht will irgendwann jemand mit meinem Sohn duschen, der eben durchaus sexuelle Absichten hat. Hätte der Patenonkel oder die Tante vorher immer mit ihm geduscht und ich es okay gefunden, dann käme das meinem Sohn wohl nicht weiter merkwürdig vor. Vermutlich würde er mir dann auch nicht davon erzählen. Er merkt erst, dass etwas nicht stimmt, wenn die sexualisierte Gewalt in vollem Gang ist. Das ist das Problem: Wohlwollende Nähe, unsensible Grenzüberschreitungen und sexualisierte Gewalt unterscheiden sich zu Beginn nicht voneinander. Sexualisierte Gewalt ist ausserdem oft subtil, kann ohne direkten Körperkontakt stattfinden und tut dann auch nicht weh. Das macht es für nicht aufgeklärte Kinder noch schwieriger, die Gewalt zu erkennen.

Man sollte sich also ein paar Gedanken machen – auch wenn man die besten Absichten hegt? Gerade dann. Was nehme ich meinem Kind, meinem Neffen, meinem Patenkind weg, wenn ich nicht mit ihm dusche? Vermutlich nicht viel. Was trage ich zu seinem Schutz bei? Sehr viel. Denn es lernt, dass auch es Grenzen hat, die Erwachsene nicht überschreiten dürfen.

Das sind die Abwägungen, die ich auch vornehmen sollte, wenn ein Kind auf meinem Schoss sitzen will, richtig?

Genau. Ich habe meinen Kindern ab einem gewissen Alter gesagt: «Ich möchte nicht, dass ihr allen Erwachsenen auf dem Schoss sitzt.» Danach handle ich auch selbst und lasse andere Kinder nicht einfach auf meinen Schoss klettern. Diese Grenze gilt für uns, selbstverständlich können sich andere Familien auf einen anderen Umgang mit Nähe einigen. Es gibt wenige allgemeingültige Regeln. Viel wichtiger ist es, das Thema generell zu enttabuisieren und eigene Haltungen dazu zu entwickeln.

Wie geht man denn damit um, wenn zwei Familien und verschiedene Vorstellungen von Nähe aufeinandertreffen?

Man redet miteinander. Wir sollten als Eltern sowieso viel öfter darüber reden, wie wir mit Nähe umgehen und welche Grenzen wir dabei setzen. Das gibt interessante Gespräche mit Verwandten, Freund:innen, im Quartier oder im Sportclub. So entsteht ein Bewusstsein für das Thema, und es wirkt auf mögliche Täter:innen abschreckend. Die wissen dann: Hier werden Grenzen besprochen, diese Kinder sind gut aufgeklärt. Um unsere Kinder besser vor sexualisierter Gewalt zu schützen, müssen wir uns zwei Fragen stellen: Wie erhöhen wir die Schwelle für potenzielle Täter:innen, sich am Kind zu vergehen? Und wie können wir die Schwelle des Kindes senken, sich bei Sorgen rechtzeitig Hilfe zu holen?

Dieses Interview erschien erstmals im Mamablog des «Tages-Anzeigers». Herzlichen Dank für die Erlaubnis, es auf der Online-Plattform von Kaleio zu veröffentlichen.

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Als ausgewiesene Expertin arbeitet Agota Lavoyer als selbständige Beraterin und Referentin und schult seit Jahren Eltern und Fachpersonen in der Prävention. Zudem engagiert sie sich für die Sensibilisierung, Aufklärung und Enttabuisierung sexualisierter Gewalt. Sie lebt ihrem Partner und ihren vier Kindern auf dem Land in der Nähe von Bern.

Die Illustrationen in diesem Artikel hat Anna-Lina Balke gemacht und stammen aus dem Buch «Ist das okay?». Anna-Lina Balke ist selbständige Illustratorin und Grafikerin für Magazine, Zeitungen und Musik-Labels.

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